Praleisti ir eiti į turinį

VYTAUTAS SINICA: Kas yra Europos pilietis?

VytautasSinica2020_2Skelbiame politologo, Nacionalinio susivienijimo vicepirmininko Vytauto Sinicos pokalbį su Edvinu Jusiu iš laidų ciklo „Neredaguota“ apie europinę tapatybę, ES vienybėje laikančius pagrindus ir jos ateities perspektyvas. Laidos įrašą galite rasti šioje nuorodoje.


– Kalbinu politologą ir dabar jau politiką Vytautą Sinicą apie Europą, apie tai, kas yra Europos pilietis, ar egzistuoja europiečio tapatybė ir kaip čia viskas atrodo iš skirtingų pozicijų? Ar pats galvojate, kad ES suponuoja kažkokią tapatybę jos gyventojams?

– Ne. Iš karto skandalinga laida (juokiasi). Aš manau, kad ne. Iš tikrųjų europinė tapatybė egzistuoja kaip kultūrinis-civilizacinis reiškinys, nepriklausomai nuo to, ar yra ES ar nėra, ar šalies gyventojai jos nariai ar nėra nariai. ES greičiausiai norėtų, kad egzistuotų kažkokia kita, tik nuo pačios ES pareinanti politinė ES tapatybė, bet ji neegzistuoja nors ją yra bandoma sukurti. Manau, kad tai yra fikcija, kuri neturi nei perspektyvos, nei prasmės.

– Daug kas sako, kad Europa yra liberalizmo lopšys, kad mes esame progresyvių pažiūrų, liberaliosios demokratijos gėrybių lopšys. Gal tai mus vienija kaip europiečius?

– Čia du atskiri klausimai. Pirmiausia, kas mus vienija kaip europiečius ir su kuo žmonės sieja savo jautimąsi ar nesijautimą europiečiais? Dažniausiai klausimas apie tapatybes yra toks: kodėl jūs jaučiatės, tarkim, lietuvis? Ir apie nacionalines tapatybes bet kurioje šalyje jums dauguma atsakys, kad jie tos tautos nariais jaučiasi dėl to, kad jie gimę toje tautoje, jų tėvai tokie, tai ir jie taip jaučiasi. Su europine tapatybe yra daug sudėtingiau. Kai ES ar bet kas klausia „ar jūs jaučiatės europiečiu?”, tai po to tą gautą rezultatą, nesvarbu, ką turėjo žmogus galvoje ir kaip suprato tą klausimą, naudoja kaip tapatinimosi su ES įrodymą ir rodiklį, kas, mano galva, yra visiška nesąmonė, nes absoliuti dauguma žmonių (ir tai natūralu ir suprantama) tapatinimąsi su Europa ir buvimą europiečiu sieja su kitais dalykais: ne su ES, o su kultūriniais civilizaciniais, kurie nuo Europos Sąjungos nepriklauso.

Tu myli savo šalį dėl to, kad tai yra ji. Mylėdamas tu į ją žiūri kritiškai, gali norėti taisyti jos ydas, gali nenorėti taisyti jos ydų, bet tu ją myli ne už tai, kad jos BVP labai didelis, ar Konstitucija labai gera, ar „Freedom House” demokratiškumo indeksas aukštas, o už tai, kad ji yra tavo Tėvynė.

Faktas, kad yra žmonių, turinčių ryškiai išreikštą politinę tapatybę, besijaučiančių liberalais, socdemais ar dar kuo nors. Bet tokių žmonių yra daug negu tų, kurie pasako besijaučiantys europiečiais. Kitaip sakant, iš principo neįmanoma, kad dėl kokių nors politinių Europos bruožų, tarkim to, kad Europai būdingas liberalizmas (ji visų ideologijų lopšys), tai galėtų būti priežastimi, kodėl žmonės save įvardija europiečiais. Šitas aiškinimas man atrodo neperspektyvus.

Apskritai Europos Sąjunga dabar patiria labai gilią tapatumo krizę. Ji nori, kad žmonės jaustųsi europiečiais, kad būtų, kaip dažnai Lietuvoje dabar sakoma, „daugiau Europos”, bet tą Europą supranta tik per universalius dalykus. Tai yra, tik per tokius dalykus, kurie universaliai tiktų visam pasauliui – demokratiją, teisės viršenybę, žmogaus teises, liberalizmą ir t.t. Dažnai nuskamba frazė „humanistinės vertybės”. Tai dalykai, kuriais dabar didžiuojasi ES, kuriuos ji oficialiai laiko savo tapatybės pagrindu, tą nurodo dokumentuose, nori juos eksportuoti pasauliui, bet – tai esmė – jie nėra išimtinai europietiški, jie yra universalūs ir iš principo turėtų tikti bet kuriai visuomenei kitoje civilizacijoje. Mąstoma, kad gal ten Afganistane žmogus, kuris nesupranta, kam jam reikalingi rinkimai, jei jau jie kartą įvyko ir kažkas išrinktas, gal jis vieną dieną tuos principus supras ir priims. Jie iš principo turėtų tikti visai žmonijai. Ir ES tapatybės pagrindai yra iš esmės tikslas peržengti europietiškumą, viską kas išimtinai kultūriškai, civilizaciškai europietiška ir kurti save kažkaip naujai, kaip tą universalų darinį, kuris galėtų būti sektinu pavyzdžiu ir modeliu visam pasauliui.

78803493_2529077910475272_112876026916241408_n

Čia yra užprogramuota amžina problema ir prieštaravimas. Kai norima sukurti tą Europoje vis pasvajojamą europiečių tautą, demosą, ES tarsi bando ją kurti, tarsi skatina, kad žmonės tapatintusi su Europa. Bet tuo pačiu tai pasmerkta žlugti todėl, kad tai kuriama per tapatybės pagrindus, kurie nėra europietiški arba, kurie yra europietiški pačia postmoderniausia prasme. Nes vizualiai galim įsivaizduoti du europietiškumo klodus. Vieną klodą turbūt iki II-o pasaulinio karo pabaigos ir kitą – šituos dalykus, kuriuos ką tik vardijau, kuriuos kaip europietiškumo pagrindą pradėjo rinktis Šaltojo karo metais būsimos vieningos Europos kūrėjai ir kurie yra savitos Europos neigimas.

– Ar iš principo tokios skirtingos Europos sudedamosios dalys kaip Rytų, Šiaurės ir Pietų Europa gali jaustis viena? Ar nėra naivu to siekti ir jei naivu, kodėl pasirenkamas toks kelias bandyti apibrėžti vienijančią tapatybę?

– Yra naivu, bet kartu, pragmatiškai žiūrint, ES vedliams tai būtina, atsižvelgiant į dabartinius ES tikslus. ES nenori būti ekonomine sąjunga. Visi ją myli ir mėgsta (jeigu apskritai myli ir mėgsta) už ekonominę naudą, už tai, kad mes paprastai keliaujame, kad pinigų nereikia kaitalioti, už tai, kad be muitų vyksta prekyba, ir panašius dalykus. Ji yra ekonominė sąjunga, su kuria visų Europoje santykis pirmiausia yra pragmatiškas. Yra pagrindinis skirtumas: Tėvynes mes mylime besąlygiškai arba bent jau tokia yra patriotizmo esmė. Tu myli savo šalį dėl to, kad tai yra ji. Mylėdamas tu į ją žiūri kritiškai, gali norėti taisyti jos ydas, gali nenorėti taisyti jos ydų, bet tu ją myli ne už tai, kad jos BVP labai didelis, ar Konstitucija labai gera, ar „Freedom House” demokratiškumo indeksas aukštas, o už tai, kad ji yra tavo Tėvynė. Su ES yra priešingai – tokia meile mažai ją kas myli, ją myli būtent už kažką. Ji pati, tiesą sakant, didžiuojasi ir niekada nesikuklina pabrėžti, kad yra dalykai, už kuriuos ją myli europiečiai. Ir tai yra visai kitas santykis, tai yra ne lojalumo, ne patriotizmo ir net ne tapatybės santykis, o pragmatinis santykis su dirbtiniu dariniu, organizacija. Jei paklaustume Europos tautų žmonių, su kokiu žodžiu jiems asocijuojasi ES – su bendruomene ar su organizacija, – būtų labai lengvai nuspėjamas antras atsakymas.

Ko dabar iš tiesų pareikalavo laikmetis, tai vykstančio tautų pavasario, nacionalistų ir antiglobalistų iškilimo visoje Europoje. Vadinamųjų euroskeptikų. Niekas neinvestavo, nevargo ir nesistengė jokiais centralizuotais paneuropiniais planavimais, kad jie atsirastų.

Taigi ES nori iš tokios ekonominės sąjungos, kurią žmonės vertina kaip pragmatinį darinį, kuris turi duoti naudą, tapti politine sąjunga, kurią mylėtų tuo pačiu būdu, kaip piliečiai myli savo tėvynes, ir jai jaustų kažkokį lojalumą ir prisirišimą. Tokiam žingsniui iš ekonominės į politinę sąjungą yra būtinas politinis tapatumas, visų europiečių jautimasis bendros bendruomenės dalimi. Labai svarbu ir bent man ilgai truko užčiuopti, jog didžiulis procentas žmonių, nepriklausomai nuo to, kaip vertina ES, jaučiasi europiečiais dėl kultūrinio tapatumo. Jie jaučiasi europiečiais, arba nes sieja save su renesansu, gotika, menu, architektūra, galu gale su krikščionybe neišvengiamai, Roma ir Atėnais ir su visais kultūros klodais, kuriais žavėtis vyksta į turistines keliones ir dėl kurių būtent senosios Europos sostinės sutraukia daugiausiai pasaulyje turistų. Arba, kita vertus, jie jaučiasi europiečiais, nes sieja save su ilgai svajotais ir politikų žadėtais aukštais „europietiškais“ gyvenimo standartais. Kaip amžinai kartoja TS-LKD savo agitacijose, „europietiška gerove“, kurios nusipelnėme. Taigi europiečiais jaustis skatina bendra civilizacija ir gerovės lūkesčiai, o ne sąjunga, o šiai reikia labai specifinio tapatumo, politinio tapatumo, tokio, kuris sieja pilietį su jo valstybe ir nieko kito nesieja.

brexit-3

– Beklausant peršasi mintis, kad galbūt mes mąstome atgyvenusiomis sąvokomis, galbūt progresyvūs europiečiai pasakytų, kad XXI a. iššūkiai verčia mus pamiršti tuos tradicinius tapatybės komponentus ir gal tapatybę galima būtų sukurti mechaniškai duodant daugiau galių Briuseliui, centralizuojant valdymą ir panašiais būdais?

– Tai dažnai ir yra sakoma, bet čia kyla dar vienas savaiminis prieštaravimas. Jie sakytų, kad tapatybės kategorijos yra pasenusios, kad mes senoviškai suprantame tapatumą ir kad laikmetis reikalauja naujų formų, bet visada, kai laikmetis reikalauja kažko naujo, tas kažkas naujas pradeda darytis neprašomas. Į jį nereikia investuoti, kurti programų, vadovėlių, finansavimų ar dar kažko. Kai laikmetis reikalauja kažko nauja, tu jau tik reaguoji į tai, tu galvoji, ką su tuo daryti, nes tu matai, kad kažkas vyksta. Ko dabar iš tiesų pareikalavo laikmetis, tai vykstančio tautų pavasario, nacionalistų ir antiglobalistų iškilimo visoje Europoje. Vadinamųjų euroskeptikų. Niekas neinvestavo, nevargo ir nesistengė jokiais centralizuotais paneuropiniais planavimais, kad jie atsirastų. Priešingai, jie atsiranda, nes politinės socialinės sąlygos, globalizacijos pralaimėtojų gausa reikalauja, kad jie atsirastų. Ir tada ES ir nacionalinių valstybių politiniai elitai sprendžia, ką daryti, kaip suvaldyti tai, ką jie suvokia kaip kylančią grėsmę.

Nors apie tai vengiama kalbėti, bet tyrimai rodo, kad pvz. Lietuvoje jaunimo tolerancija korupcijai visiškai nemažėja, ji didesnė nei sovietmečiu gyvenusios kartos. Net šiuo požiūriu mes visiškai nesidarome mažiau sovietiški.

Su europiniu tapatumu vyksta priešingai. Mes nuo seno turime įvairiausias programas – Europos istorijos kūrimo ir sklaidos, Europos simbolių kūrimo ir sklaidos, ERASMUS studentų mainų programos vienas iš deklaruojamų tikslų yra kurti europinę tapatybę, padėti studentams jaustis europiečiais ir t.t. Tai senos, nuolatinės, brangiai kainuojančios kryptingos pastangos skatinti tos politinės europietiškos tapatybės kūrimąsi. Ir tų pastangų vis neužtenka. Vadinasi laikmetis to nereikalauja, kaip tik einama prieš laikmečio reikalavimus.

– Kitą vertus, replikuojant į tai, ką pats sakai, socialinė aplinka kinta. Ir jei mes pasižiūrėtume, kokia Lietuva buvo prieš 20 metų, matytume kiek kitą lietuvio identitetą. Mes, kaip lietuviai, per tą laiką nuo įstojimo į ES tapome daug panašesni su vakariečiais, su senaisiais ES nariais. Tad ar nevyksta niveliacija, kuri yra viena iš didesnio ES integralumo sąlygų?

– Reikėtų pasižiūrėti ir į statistiką, bet apskritai stebint politinę situaciją, man neatrodo, kad tautos panašėja tarpusavyje. Aišku, posovietinių šalių visuomenėse yra tai, ką mes laikytume sovietiškomis savybėmis, tarkime, tolerancija korupcijai ar didesnis susvetimėjimas. Gal kai kuriais atvejais galima pastebėti tai mažėjant, kitą vertus, nors apie tai vengiama kalbėti, bet tyrimai rodo, kad pvz. Lietuvoje jaunimo tolerancija korupcijai visiškai nemažėja, ji didesnė nei sovietmečiu gyvenusios kartos. Net šiuo požiūriu mes visiškai nesidarome mažiau sovietiški.

Bet apskritai sakyčiau, kad labai ryškėja regioniniai skirtumai, būtent Šiaurės ir Pietų skirtumai, ypač ekonominiuose klausimuose, nors atrodytų sukuriama vis daugiau paneuropinių mechanizmų, kurie turėtų niveliuoti iš viršaus, bet ne, tie požiūriai ryškiai skiriasi. Šiaurės Europa taupys, Pietų Europa švaistys, grubiai tariant. Atitinkamai, jeigu žiūrime Vidurio Rytų ir Vakarų Europą, jose požiūris į religiją, į multikultūriškumą, į šeimos sampratą ir į įvairias kitas religines grupes labai skiriasi. Net nepaisant to, kad dabar, po visų teroro išpuolių, ir Vakaruose prastėja požiūris į multikultūriškumą. Akivaizdu, kad buvusios posovietinės šalys turi, Ronaldo Ingleharto terminais šnekant, modernistines vertybes, orientuotas į išlikimą ir labiau materialias, pragmatiškas ir mažiau atviras visokioms įvairovėms, o Vakarų Europa, priešingai, daugiausiai orientuota į savirealizaciją, savikūros ir įvairiausių individualių tapatumų ieškojimus, nes bent iki šiol žmonės ten gyveno ekonominio augimo sąlygomis ir jautėsi materialiai saugūs. Nepasakyčiau, kad yra pagrindo teigti, jog šitas skirtumas nyksta.

Bet apskritai kalbant apie lietuviškumo kaitą, faktas, kad Pirmoje Respublikoje ir dabartinėje Respublikoje lietuviškumas skiriasi, ir kad mes skirtingą elgesį suvokiame kaip apibūdinantį lietuviškumą. Tai natūralu, visais laikais visų tautų tapatumo esmė keičiasi. Svarbu, kad ji keistųsi natūraliai, o ne kažkokiu priverstiniu iš šalies būdu, kas ir yra europeizacija – privalomas vienodų normų perėmimas.

– Kaip svarbus argumentas už Europos vienybę dažnai yra minimos išorės grėsmės. Vidurio ir Rytų Europa tą išorės grėsmę ir bendras tapatybės paieškas galėtų sieti su grėsme iš Rusijos, Vakarų Europa galbūt jau mato kažkokias grėsmes plūstančias per pabėgėlius iš Vidurinių Rytų, iš Afrikos. Gal išorės grėsmės yra kažkoks potencialios Europos vienybės sandas?

– Taip, išorės grėsmės visada yra vienybės sandas, tik vėl reikia klausti, kokią tą vienybę mes suvokiame? Visas argumentavimas per išorinę grėsmę arba karinio ar ekonominio konkuravimo poreikį, tezę, kad Europa nepakonkuruos su didžiausiom kylančiom galybėm, jei nebus vieninga, visa tai yra vėl tas pragmatine nauda grindžiamas lojalumas ir vienybės siekis. Tai vienybė iš reikalo, iš naudos, ir tai yra būtent tas pamatas, į kurį ES turi remtis. Pokariu būsimoji ES pradėjo formuotis iš esmės ant dviejų tokių tapatumo stulpų – taikos ir finansinės gerovės. Mąstyta, kad pastatysime atgal ant kojų Europos ekonomiką, šalys klestės, o jei jungsis į šitą Sąjungą, mes panaikinsime prielaidas kariauti Sąjungos narėms. Jos negalės to daryti, turėdamos bendras vienas ar kitas ūkio sritis. Tai buvo visiškai pragmatiniai interesai. Ir dabar jie yra.

ursula-von-der-leyen-5d2e164b02dfa

Sakyčiau labai akivaizdus pavyzdys yra NATO. Niekas nebando kurti NATO politinės ar kitokios tapatybės. Yra atskiri saugumo studijų terminai apie saugumo bendruomenių tapatumą, bet visiškai ne tai, apie ką mes čia kalbame. Ir NATO puikiausiai sugeba vienyti savo narius bendram interesui ginti, konkrečiai, saugumo užtikrinimo interesui.

– Bet ar mes čia galime lyginti ES tarpusavio narių glaudumą ir NATO. NATO vienijamas per vieną prizmę – saugumą, o ES bando formuoti daugiau jungčių tarp savo narių.

– Būtent, kad bando. Ką aš norėjau pasakyti, kad visiškai sutinku, kad išorinė grėsmė galėtų būti pagrindas tam tikrai vienybei. Taip ir yra, išorinė grėsmė gali būti to pagrindas. NATO yra to pavyzdys, kai vienybė, būdama pragmatinė, nes išorinė grėsmė ir apsigynimas yra NATO pragmatinis interesas, puikiausiai veikia ir padeda bendrai koordinuotai veikti organizacijai be tapatybės kūrimo. Vienybė nereikalauja tapatybės kūrimo. Čia ko gero tai, ką aš norėčiau pabrėžti. Vienybė iš pragmatinio intereso puikiausiai gali apsieiti be tapatybės kūrimo.

– Pats minėjai natūraliai vykstančius procesus, tautų pavasario dvasią Europoje. Ar tikrai procentaliai žiūrint į tai, kas vyksta ES narėse, jų viduje, galima sakyti, kad tautinę dvasią turinčios politinės jėgos, bendruomenės įgauna daugiau svorio atskirose ES narėse?

– Taip. Svarbu su kuo lyginsi. Bet jei lyginame su ankstesne situacija, tarkim, prieš 15 metų ar 25 metus, ypač, kai tuo metu ES plėtra išgyveno savo piką, tai visuomenių dalis, palaikanti nacionalistines ir antiglobalistines idėjas, nuo tada tik didėjo. Šis procentas visuomenėse tik didėja. Ir nesvarbu kur, ar Šiaurės šalyse, ar Vidurio Europoje, ar dabar jau ir Vakarų Europoje, tose šešiose senbūvėse šalyse, kūrusiose būsimą Europos Sąjungą. Dažnai šitas procesas yra sumenkinamas sukūriant atskaitos tašką, kurio neįmanoma pasiekti. Paprastas pavyzdys. Rinkimai, berods, Olandijoje ir mirguliuojanti anglakalbė bei visa tos šalies vietinė žiniasklaida skelbia, kad yra pavojus, kad laimės ir valdys nacionalistai, euroskeptiška partija. Apie tai kalbėti iš tikrųjų pagal apklausas ir visą politologinę analizę nebuvo jokio pagrindo. Kai sukuri baubą, kad štai gal būt jie ir daugumą parlamente ims, o po to jie tos daugumos nepaima, gali sakyti, kad štai nacionalizmas atsitraukė. Nieko jis neatsitraukė. Ankstesniuose rinkimuose jie turėjo mažiau negu laimėjo dabar, bet laimėjo mažiau negu buvo kuriama iliuzija ir gasdinimai. Mano galva, atskirose šalyse ir šiandien jau, ko gero, daugumoje ES šalių tas antiglobalistinis sentimentas auga ir jis auga įgaudamas ir politinę formą. Lietuva čia yra išimtis vis dar neturėdama šitų idėjų atstovavimo Parlamente ar Europos Parlamente, bet beveik visur aplinkui mus ir, tiesą sakant, iki pat Europos krašto tos idėjos šiandien yra daug labiau atstovaujamos negu prieš dešimt metų.

– Išties Lietuva šia prasme yra pakankamas unikumas. Ar yra Europoje kitų tokių, pakankamai proeuropietiškų valstybių panašių į mus?

– Na, čia vėl reikia klausti, kas yra tas proeuropietiškumas? Lietuvos atveju labai sudėtinga. Mes esame ir pagal apklausas labai proeuropietiški, bet kai giliniesi į atskirus dalykus, kuriuos reklamuoja ir skatina, o kartais reikalauja ES, mes esame labai jiems priešiška visuomenė. Čia ir požiūris į šeimą, į migrantus, į visokias tautines mažumas, į eurą, požiūris į laisvą prekybą žeme, kurį parodė referendumas dešimtmečio pradžioje. Kai žiūri į atskirus elementus kas yra tas šiandieninis ES siūlomas europietiškumas, kurį dažniausiai galima apibūdinti kaip atvirumą Kitam, atviros visuomenės kūrimą, tai lietuviai yra šia prasme labai ne europietiški, siaubingai perauklėtina tauta (šypsosi). Bet požiūris į pačią Sąjunga būtent dėl Sąjungos kaip naudos šaltinio suvokimo yra labai pozityvus.

Jei ES subyrėtų dėl naudos trūkumo, tai valstybės vis tiek toliau ieškotų naujo bendradarbiavimo formato, kuris apsiribotų tais naudingais dalykais. Yra du keliai į tą patį galutinį rezultatą – arba dabartinė ES optimizuojasi ir daro tuos dalykus, dėl kurių Europos šalys ją myli arba ji vienaip ar kitaip, tikriausiai lėtai ir ne labai akivaizdžiai, o taip merdinčiai subyra.

Kiek aš žinau, visame regione taip ir yra: Lietuva, Latvija, Estija, Vyšegrado šalys, beje, taip pat yra labai proeuropietiškos. Ten yra labai mažai norinčių išstoti iš Europos Sąjungos, bet kas yra priešingai negu kad pas mus, ten yra pasiekta politinio sąmoningumo stadija, kai yra suvokiama, jog ES išlikimui būtinos reformos. Ir ten politikai, kurie kalba kritikuodami ES, sakydami, kad čia reiktų tą ar aną taisyti, nedaryti klaidų, jie yra palaikomi ir jie nėra suvokiami kaip grėsmė ES ir jos priešai. Tas pats ir su Lenkija, ir su Vengrija, jei pažiūrėtumėte statistikas, tai yra visuomenės labai už Europos Sąjungą, labai besidžiaugiančios naryste ir t.t., bet akivaizdžiai masiškai palaikančios antieuropietiškais vadinamus politikus.

Kodėl jie vadinami antieuropietiškais? Todėl, kad yra sukurta tokia mitologija, naujakalbė, kurioje jei tu kritikuoji ES veiksmus ar lyderius, ar politiką, tai tu esą esi prieš patį projektą. O reformos galimybė, noras, kad tas projektas vystytųsi kitaip, ji tarsi ir nepaliekama šitam naratyve, tu turi tarsi visų pirma išsikovoti teisę apie tai kalbėti.

– Didžioji Britanija išstojo iš ES vedama ne kažkokių vertybinių dalykų, bet grynai iš pragmatinio išskaičiavimo, ir tai yra naujas precedentas, kurio anksčiau nebuvo ES. Kiek tikėtina, kad ES turės daugiau sekančių britų pėdomis ir kiek tikėtina, kad kokia Lenkija ar Vengrija galėtų pasekti tokiu pavyzdžių?

– Trys atsakymai prašosi. Pirma labai nuoseklu ir logiška, kad iš Sąjungos, į kurią mes žiūrime, kaip į pragmatinės naudos šaltinį, atitinkamai ir išstojama arba pasiliekama vadovaujantis naudos interesais. Britai nebematė ES kaip naudos, nusveriančios kaštus, tokius kaip suverenumo praradimą (o jie yra tauta, linkusi didžiuoti tuo, kad sprendžia patys ir jiems niekas neaiškins). Jie pasirinko išstojimą būtent dėl naudos trūkumo. Antras klausimas, ar yra pagrindo tikėtis, kad bus dar išstojimų. Aš manau, kad šiai dienai visiškai realus Italijos pasitraukimo scenarijus. Tai, kaip greitai, per vos pusantrų metų, ten dešimtimis procentų išaugo nusiteikusių, jog narystė ES buvo žalinga Italijai, skaičius, yra kažkas baisaus, jeigu vertiname ES šalininko akimis. Ta prasme ten yra, dėl ko sunerimti. Ir įvairios deginamos vėliavos, ką daro piliečiai ir net miestų merai, nėra kažkaip statistiškai reprezentatyvu, bet atspindi nuotaikas visuomenėje.

– Bet ar Italijos pavyzdys nėra vienpusiškas? Italai galbūt jaučiasi nuskriausti, nes dalis šiaurinių ir centrinių šalių, pradedant Vokietija, nenori finansiškai gelbėti Italijos iš to kracho. Ar čia nėra vienas pagrindas išstojimui? Ar nėra čia kitų tapatybinių ar kitokių nei pragmatinių motyvų, neskaitant to, kad nėra padedama spręsti deficito problemos ir tiesiog finansų?

– Mano galva, italai nusiteikę prieš ES būtent vėlgi dėl pragmatinių motyvų. Ir kaip ką tik sakiau, tai atitinka bendrą tendenciją ir ES veikimo logiką. Į ES mes ateiname siekdami naudos, iš ES išeinam, kai pasigendam naudos. Lygiai kaip britai pasigedo naudos, taip pat italai dabar per 10 metų trečią kartą pasigenda naudos. Kai jiems liepė taupyti ir net faktiškai iš šalies primetė premjerą ir vyriausybę, per eurokrizę, jie pasigedo naudos. Kai migrantams buvo Merkel pasakyta, kad gali drąsiai ateiti į Europą ir yra čia laukiami, ir jie, aišku, dauguma atėjo per Italiją ir kitas pietines šalis ir didelė dalis ten pasiliko, o dalinimosi per kvotas italai pasigedo, jie vėl pritrūko naudos ir vadinamojo solidarumo. Dabar su koronaviruso krize vėl jie pritrūko naudos, kai jiems nesiuntė pagalbos, kai jie prašė, o kaimyninės šalys – prancūzai ir vokiečiai – netgi uždraudė savo verslui eksportuoti. Taigi akivaizdu, italai būtent mąsto naudos principu ir apskritai Europos tautos į ES žiūri naudos, o ne tapatybės principu.

– Kada būtų pasiekiamas tas momentas, kiek iš ES turėtų išstoti valstybių, kad ES susvyruotų? O jai susvyravus, kaip spręstųsi grėsmių ir žalos klausimas, kur grėsmių būtų daugiau: ar gyvenant toje netobuloje ES, kur mes nesidaliname našta, ar sutrupėjusioje Europos Sąjungoje, kur būtų valstybės atgavusios galbūt aiškesnę savo tapatybę, bet neturinčios to kolektyvinio ES svorio? Ar čia tapatybė tiesiog nepakištų kojos jų išlikimui?

– Aš manau, kad ne. Jei ES subyrėtų dėl naudos trukūmo, tai valstybės vis tiek toliau ieškotų naujo bendradarbiavimo formato, kuris apsiribotų tais naudingais dalykais. Yra du keliai į tą patį galutinį rezultatą – arba dabartinė ES optimizuojasi ir daro tuos dalykus, dėl kurių Europos šalys ją myli arba ji vienaip ar kitaip, tikriausiai lėtai ir ne labai akivaizdžiai, o taip merdinčiai subyra. Ir tada Europos šalys iš naujo susikooperuoja į kažką, kas vadinsis gal kitaip, bet vis tiek atliks tas funkcijas, kurias apsimoka atlikti. Šalys šiais laikais yra pakankamai racionalios. Nebėra, kaip ankstesniais amžiais, dinastinių įsižeidimų, mėtomų pirštinių vieni kitiems, yra racionaliai pragmatiškai skaičiuojama, ką daryti apsimoka, ir jei apsimoka, tai šalys sugeba susitarti ir tą daryti. Ir abu tie variantai yra galimi.

O kiek tų šalių reiktų, kad susvyruotų ES, labai spekuliatyvus klausimas. Man atrodo, jau italams išėjus galėtų svyruoti, nes pasimetimo lygis būtų labai didelis ir tada pradėtų pagrindinės ES šalys donorės taip atsargiai įtariai dairytis viena į kitą su klausimu, kaip čia dabar jūs elgsitės? Ar norėsit prisiimti daugiau naštos išlaikyti, ar norėsit bėgti? Aišku, paskutinė, kuriai apsimokėtų bėgti, būtų Vokietija. Ji daugiausiai laimi iš ES, tad ji būtų ta, kuri įtariai žiūri į kitas šalis, ar šios nenori bėgti. Ypač politinio elito lygmenyje ES yra nusistovėjęs toks “ai, čia draugai” požiūris tarp Europos šalių lyderių ir to požiūrio vis mažėtų, vis augtų įtarumas.

– Yra dar tokia pozicija, kad gal būt ES plėtra į kitas valstybes galėtų sujungti Europa nes gal būt atsirastų naujų galimybių ir Sąjunga stiprėtų. Kokios čia perspektyvos?

– Tikrai nemanau. Net sunku išsiplėsti atsakant. Aš manau, kad naujų ES narių sąrašo pasipildymas nelabai realus. Juo labiau tai nelabai stiprintų ES ta, politine prasme, kaip kad patys ES viršnacionalinių institucijų vadovai norėtų ES stiprinti kaip politinę organizaciją, kuri turi kažkokią tapatybę. Kas būtų dabar realūs kandidatų sąraše? Kas nors Balkanuose arba Ukraina. Na, pabandykime pridėti kažką iš jų. Ta tapatybė tik skiesis ir visos pažiūros, kurių bijo ir kuriomis bjaurisi ES institucijų lyderiai, jos įgytų tik didesnį svorį ES. Bent jau ta politine Sąjungos prasme, tikrai šito aš jų vietoje net nedaryčiau.

– Tai iš to kas čia pasakyta peršasi tokia mintis, kad ES gyvuoja paskutinius savo dešimtmečius ar netgi trumpiau? Kiek realu yra tas scenarijus, kad reikės ieškoti naujų blokų Europoje ir kažkokių pragmatinių ryšių, ir kaip tai pakeistų Europos žemyno gyvenimą?

– Nežinau procentais, kiek kas realu ar nerealu, bet žinau, kad principo lygmenyje ES, kad ji išliktų, reikia ieškoti vidinių reformų, orientuotų į Europos Sąjungos optimizavimą: tiek biurokratinio aparato, tiek funkcijų, galių mažinimą. Nes ypač Vakarų Europos šalyse, kurios moka už ES išlaikymą, už visokias programas, iniciatyvas, už Europos istorijos ir tapatybių kūrimą, tose šalyse vis daugiau yra už tai, kad reikia grąžinti daugiau galių nacionalinei valdžiai, ir tokių tikrai daugiau negu norinčių daugiau galių atiduoti europinei valdžiai. Kadangi ten demokratijos lygis yra kiek kitoks, negu Lietuvoje, ir į visuomenės nuotaikas politikai priversti atsižvelgti, tai arba šitas noras bus patenkintas, arba ten vyks breksitai, leksitai ir kas tik tai nori. Geriau greičiau, geriau nuosaikiau, racionaliai protingai tas ES galias apsimažinti, pasilikti, o perteklinių dalykų atsisakyti.

– Kaip tada galima paaiškinti Lietuvoje esančią tą tendenciją, kad realiai nuo pat įstojimo į ES visos mūsų valdžios, nors formaliai labai skirtingos, tylėjo ir tyli apie ES ydas ir nesiūlo idėjų, kaip turėtų vystytis Europa? Mes dažniausiai lojame tokį pritariantį balsą toms centrinėms Europos valstybėms, kurios turi savo pragmatinių tikslų. Kas yra negerai su mūsų politikais Lietuvoje?

– Šiuo atveju būsiu nuobodus, nes kartoju tai ne vienerius metus. Lietuvoje tikrai yra likęs servilizmo užtaisas nuo sovietmečio. Iš tikrųjų keičiantis net generacijoms Lietuvoje politinis mentalitetas persidavė ir net ne vyriausiųjų kartų, o ir vidurinės kartos politikai, vėlyvojo komjaunimo atstovai perėmė mąstymą, pagal kurį įsakymai ateina iš Maskvos, o dabar iš Briuselio, ir jeigu ten gerai sutarsi, jeigu patepsi, jeigu klausysi, jeigu neužkliūsi, ir tau gerai bus, ir pasieksi daugiau, ir problemų išvengsi.

O galų gale kaip yra užglaistomos problemos čia Lietuvoje? Pinigais. Jeigu čia kažką darysi ne taip, kaip žmonės nori, tai vėliau pramuši finansavimą kokiam projektui ar šiaip dalyboms. ES dabar būtent taip sprendžia savo neveiksnumo ir įvaizdžio krizę koronos akivaizdoje – dalins pinigus, kuriuos pačios valstybės skolinsis, o tada švaistys. Ir šitas mąstymas yra gajus per visas partijas. Tiesą sakant, pasimato ir valstiečių pasisakymuose, kiek tai paliečia Europos Sąjungą, kaip į šventą karvę yra žiūrima į įvairias ten priimamas direktyvas ar rekomendacijas, ar kokius nors Europos Teisingumo Teismo, kuris yra išvis absoliutus nesusipratimas, nereikalinga besidubliuojanti institucija, kurią pirmiausią uždarinėčiau. Tai tiek tos klaidingai vadinamos tradicinės partijos Lietuvoje, nuo konservatorių iki socialdemokratų, tiek ir neva netradicinės naujai iškilusios kuriuo nors metu po 2000 metų Lietuvoje partijos – jos visos šitą bruožą turėjo, nes ideologijos yra labai antraeilis dalykas Lietuvos partinėje politikoje. Ideologija, etiketės iš reikalo, nes kažkokias skirtingas etiketes reikia turėti. O labai reta kuri partija nuosekliai laikosi ideologijos, nuosekliausiai turbūt laikosi Liberalų Sąjūdis (man patinka šitą paradoksaliai iš manęs skambantį dalyką pabrėžti).

Ir daug esmingesnė partijų ir politikų tapatybės dalis yra tas mentalitetas, atėjęs dažniausiai iš sovietmečio, kaip reikia sąveikauti su virš tavęs socialinėje ir politinėje hierarchijoje esančiais žmonėmis arba ir institucijomis, kad viskas būtų gerai. Tai štai, kad viskas būtų gerai, taip ir yra dirbama. Kai kur nors Lenkijoje ar toje pačioje Vengrijoje ar Čekijoje, Slovakijoje ar bet kur aplink mus, tiesą sakant, net Latvijoje ir Estijoje yra atvirai diskutuojama, ar net ginčijamasi, nebijoma sakyti, kad mums netinka vienoks ar kitoks ES sprendimas, tai Lietuvoje dažniausiai bijoma ir labai labai retai išdrįstama tą daryti, manau, dėl tos priežasties, kurią įvardijau. Ir dėl to, kad taip yra, man labai patinka stebėti situacijas, tokias kaip iškilusi dėl Lenkijos teismų reformos, kur Europos Komisija pradėjusi tyrimus ir dabar kaip ir eina link balsavimų, ar čia bausti Lenkiją, kaip galima ją bausti, ar atiminėti finansavimus ar balso teisę, o Lietuvoje jau Prezidento rinkimų debatų kontekste buvo klausinėjama kandidatų, tai ką jūs palaikytumėt Briuselį (Berlyną) ar Varšuvą, kur irgi mūsų didysis partneris, dėl kurio mes stengiamės kituose dalykuose nusileisti ar ką nors padovanoti, kad tik gerai sutartume. Ir čia yra pastatomas prie sienos tas servilizmas, išvelkamas į dienos šviesą ir pririšamas prie stulpo ir priverčiamas atsiskleisti. Man tai patinka ne dėl to, kad Lietuvai labai gerai būtų toks pasirinkimas, aišku, patogiausia kai visada gali praslysti be skaudžių pasirinkimų, bet dėl to, kad iš tikrųjų mūsų politinei kultūrai ir mūsų politinei klasei dar neegzistuojančiai ir gal dar besiformuojančiai labai sveika ir labai reikia tokių pasirinkimo situacijų, kai visiems įtikti negali.

– Ačiū už pokalbį.

NSlogo28baltas29

Parašykite komentarą

Įveskite savo duomenis žemiau arba prisijunkite per socialinį tinklą:

WordPress.com Logo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo WordPress.com paskyra. Atsijungti /  Pakeisti )

Google photo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Google paskyra. Atsijungti /  Pakeisti )

Twitter picture

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Twitter paskyra. Atsijungti /  Pakeisti )

Facebook photo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Facebook paskyra. Atsijungti /  Pakeisti )

Connecting to %s

%d bloggers like this: