Ar domitės visą rudenį Lietuvą drebinančiais skandalais?

Labai norėčiau nesidomėti, bet čia kaip su lietum: nori ar nenori – jis lyja, o išeit į lauką reikia, tai tave ir sulyja. Taip ir su skandalais: norėtum nuo jų pabėgti, bet neišeina, ir nors domėtis noro nėra, bet ką darysi.

Koks įspūdis domintis per prievartą?

Bjauru. Sakyčiau, ir situacija gana šlykšti tuo požiūriu, kad mūsų valdžia atrodo visiškai susikompromitavusi. Didelė dalis, kaip mėgstama sakyti, pilietiškai aktyvių žmonių (na, jie pilietiškai aktyvūs bent jau tuo, kad dalyvauja rinkimuose ir nekalbu apie sąjūdžio žmones, kuriuos pažįstu, nes pats buvau sąjūdietis), tai dauguma tokių žmonių sako neisią į rinkimus, nedalyvausią. Kita dalis sako nebalsuosią, nes visos partijos jau išbandytos, visi lyderiai žinomi.

Galima prognozuoti, kad į savivaldybių rinkimus, jei jie išvis įvyks, ateis labai mažai žmonių. O didžiausia bėda yra ta, kad į būsimus Seimo rinkimus gali ateiti labai mažai žmonių. Kitaip tariant, žmonių politinis aktyvumas nukritęs kaip niekad.

Bet gal tai ir gerai, nes aktyvūs konkrečių partijų rėmėjai būtinai ateis, o abejojantieji tegul elgiasi kaip nori?

Kas čia gero, mes visi džiaugiamės, kad Lietuva – respublika, demokratinė, savarankiška valstybė, daugybė nevyriausybinių organizacijų kovoja už pilietinę visuomenę, o realybė tokia, kad visa šita, pavadinkim, demokratinė ideologija yra tuščias garsas, nebeturi realaus pagrindo, nebėra tikro subjekto, kuris palaikytų respublikos orumą, pilietiškumą ir t. t.

Kai visa politika susiveda tik į tai, kaip vienas kitam kojytę pakišinėja, girdime tik: korupcija, kyšininkavimas, bendradarbiavimas su Rusija, o dabar dar ir specialiosios tarnybos…

Žmonės jau nesupranta, kas darosi. Ar su tomis mistinėmis jėgomis susiję visi, esantys viešumoje? Kaip aš galiu žiūrėti į situaciją, jei man nors kiek rūpi Lietuva? Visiškas dugnas! Ir tame dugne mes sėdim jau dvejus metus. Tai ko tada klykt – tauta emigruoja! Kaip neemigruos, jei normalų nors kiek mąstantį žmogų apima neviltis, jis nemato perspektyvos ir instinktyviai suvokia, kad politinė krizė peraugs į ekonominę.

Todėl nereikia manyti, kad tai tik valdžios krizė – tai visos Lietuvos visuomenės krizė, kuri prie nieko gero negali atvesti. Ir tai patvirtina žmonių bėgimas iš Lietuvos, jau panašus į žiurkių bėgimą iš skęstančio laivo. Ir pagrindinė priežastis, man atrodo, kad žmonės nemato jokios išeities, niekas nesitiki, kad šita valstybė taps normalia respublika, normaliu politiniu vienetu. Tik sovietmečiu buvo sakoma, kad ekonomika sau, moralė sau, žmogaus savijauta sau, politika sau. Nieko panašaus, jei kalbame apie politinę krizę – reikia laukti ir ekonominės.

O kokios Seimo ir VSD susikirtimo pasekmės?

Į šitą konkretų skandalą aš žiūriu šaltakraujiškai, nes tai faktiškai eilinė grandis ištisinėje skandalų virtinėje. Tą grandinę galima pradėti nuo R. Pakso, o atėjus į valdžią šiam Seimui skandalai lenda nesustodami. Todėl šis skandalas nėra išskirtinis, bet visa virtinė rodo, kad Lietuvos valdžioje neliko vidinių galimybių sutvarkyti situaciją.

Matau tik vieną švarią vietą dabartinės valdžios struktūroje – tai prezidentūra, nors dabar jau ir to negaliu sakyti. Gal tiesiog vienintelis žmogus, kuris dar stengiasi išlaikyti pilietinę poziciją – V. Adamkus, nors kilus paskutiniam skandalui jau ir jis pradėjo vizginti uodegą. Bet tai vienintelis valdžioje autoritetą turintis žmogus, pabrėžiu – vienintelis, kurį bent jau dalis žmonių dar gerbia, dar pasitiki, mato, kad jam rūpi ne jo paties piniginė, bet ir Lietuva. Ar tai ne baisu? Aišku, mes ginčijamės su draugais, jie sako Adamkus šioks, Adamkus toks, o aš tikinu: pagalvokim, po poros metų jo neliks. Kas tada?

Mes atsiduriame visiškoje pelkėje, kur nelieka ne tik partijų, nes pats žodis „partija“ tapo absurdiškas. Juk tarp partijų neliko skirtumų! Tiesa, programiniai skirtumai surašyti, guli stalčiuose, bet realių skirtumų nėra. Reiškia politiką užvaldė absoliutus oportunizmas, absoliutus abejingumas, neprincipingumas.

Žodis „opozicija“ taip pat nieko nereiškia, nes visi mato tik tai, kad Kubilius su Kirkilu susiriejo, mato tai kaip privačias rietenas. Todėl jos ir rūpi tik skandalų mėgėjams – žiniasklaidai, „dviratininkams“… Bet sąmonės nepraradusiam žmogui, kuriam dar rūpi Lietuvos reikalai, kuris, nebijau sakyti, dar šiek tiek patriotas, plaukai stojasi piestu.

O gal padėtų spartesnis pilietinės visuomenės kūrimas? Juk pilietiškumo stoka – tai viena iš nuodėmių, kuria kaltinama visuomenė, nesugebanti kovoti su politikų savivale…

Pilietinė visuomenė – tai tiesiog ideologinis burbulas. Vienintelis pilietinės visuomenės rodiklis – tai apynormalis valdžios institucijų darbas. Kitų rodiklių nežinau. O kad ta pilietinė visuomenė pradėtų rastis, daug kas priklauso nuo valdančiųjų. Kas dar, jeigu ne tie, kurie valdžioje gali realiai įtvirtinti pilietiškumą? Bet pirmiausia reikėtų pakeisti frazeologiją ir kalbėti ne apie pilietinę visuomenę, o apie pilietinę valdžią, kad tie, kurie prisiima atsakomybę valdyti valstybę patys, visų pirma turėtų pilietinę sąmonę. Jei jos nėra ten, tai kodėl mes turime reikalauti pilietiškumo iš gatvės žmogaus?

Todėl galvodami apie būsimus rinkimus mano bičiuliai isteriškai šūkauja: reikia naujo sąjūdžio. Tą isteriją suprantu, bet esu realistas ir suprantu, kad to nebus. Bet moralinis atsinaujinimas reikalingas, tik nežinau, su kuo jį sieti. Su nauja politine jėga, jei tokia atsirastų? Bet visos vizijos, kaip išlįsti iš tos balos ir bent šiek tiek pakoreguoti visišką mūsų valdžios depolitizaciją, man atrodo utopiškos. Apskritai sakau: vyrai, nėra politikos Lietuvoje. Čia suaugusių žmonių žaidimai, vadinami magišku žodžiu „interesų grupės“. Ir tos grupės kaunasi tarpusavyje, viską vadindamos „politizavimu“. Tik ką tai reiškia – niekas nežino. Todėl manau, kad išeitis viena – šviežesnė politinė jėga, kuri, kad ir kaip keistai tai skambėtų, atsigręžtų į Lietuvą.

Bet jau buvo susižavėjimas naujomis jėgomis, vedamomis Pakso ir Uspaskicho…

Jie buvo apgailėtinos figūros, nepaisant visų jų ryšių. Kaip gali tamsuoliai būti politikai, jei patys net nepajėgia suprasti, kas yra politika, kitaip tariant, nepajėgia savo egoistinių interesų atskirti nuo valstybės ar tautos interesų?

Dar kartą sakau, jei iki baigiantis Adamkaus kadencijai neatsiras šviežesnės politinės jėgos, aišku – Apokalipsės nebus, bet nesmagu gyventi bus Lietuvoje, paprasčiausiai nesmagu. Kas galės – spruks į Airiją ganyti kiaulių, nes geriau ganyti kiaules ten, nei čia prie kompiuterių. Ir tas nesmagumas visai nepriklauso nuo materialinės padėties. Aš pats ir daug mano pažįstamų, net milijonierių, patenkinti savo materialine padėtimi, bet vis vien nesmagu. Manęs klausia: kiek gali tęstis ta politikos imitacija, simuliavimas? Grynai tamsūs žaidimai ir visai neverta kalbėti apie šešėlinę ekonomiką.

Geriau pakalbėkime apie šešėlinę politiką, nes ji visa tokia yra. Niekam neaišku, kas kaip ir kur vyksta, ir šitas skandaliukas (VSD veiklos tyrimas – Alfa.lt) tai labai ryškiai parodė. Pamanykit, yra kažkokie slapti dokumentai, kuriuose kalbama apie kažkokius politikus, jų ryšius su verslu, tarnybomis. Kodėl tokie dokumentai slapti? Suprasčiau, įslaptinti būtų kokio nors supernaujo ginklo, kurį gamina tik Lietuva, dokumentai. Tada reiktų saugoti, kad priešas, tarkim – Rusija, nenugvelbtų ir nepradėtų gaminti. Bet kaip gali būti slapti dokumentai, kai paminėtos konkrečios prasikaltusių politikų pavardės? Ir visa tai vadinama demokratija, teisine valstybe? Kai tau ciniškai pasako: yra pavardės konkrečių politikų, kurie susitepę rankas, bet kas – nesakysim. Atrodo – smulkmena, bet išreiškia visą esmę: duodama žalia gatvė „žulikams“, tie politikai gali toliau vogt, įeit į ryšius su nežinia kuo, o tau LR pilieti – špyga, tu neturi teisės žinoti, nes tai valstybės paslaptis, valdžios paslaptis. Todėl ir vadinu tai šešėline politika. Manot, kad kiti žmonės to nesuvokia?

Ačiū už pokalbį.

2006

..

..    

..

..

Paskelbė Kauno forumas

Kauno forumas – pilietinė iniciatyva, siekianti telkti Lietuvos likimui neabejingus Kauno mokslo, kultūros ir verslo pasaulio atstovus. Mes siekiame ugdyti visuomenės sąmoningumą, grąžinti žmonėms Lietuvą ir Lietuvai jos žmones. Peržiūrėti visus Kauno forumas įrašus